本対談では、2022年2月に出版した『お茶と権力 信長・利休・秀吉』（発行元：文春新書、価格：935円）」をテーマに、その読みどころについて、両者の視点から語っていただきました。本対談は、前編、中編、後編の3篇に分けてお届けします。
田中仙堂プロファイル（写真:左）
1988年、円覚寺前管長より仙堂の号を享け、同年大日本茶道学会副会長、2017年1月に同会会長に就任。創始者田中仙樵、父仙翁会長の意を継いで、茶道文化が伝えてきた「わざ」と「こころ」の両輪に価値をおき、点前の実践に加えて、論考でも日本の伝統文化を紹介している。月刊「茶道の研究」を主宰。著書に『近代茶道の歴社会学』（思文閣出版社）、『茶の湯名言集』（角川ソフィア文庫）、『岡倉天心「茶の本」を読む』（講談社）、共編緒に『講座 日本茶の湯全史 第三巻 近代』（思閣出版）、『秀吉の智略「北野大茶湯」大検証』（共著淡交社）、『茶道文化論 茶道学大系 第一巻』（淡交社）など多数。
1958年、東京都生まれ。本名 田中秀隆（ひでたか）。東京大学文学部社会学科卒業後、東京大学社会学研究科博士課程単位取得（満期退学）。カナダ政府給付留学生としてケベック州ラバル大学大学院に留学。
前島編集長プロファイル（写真：右）
1969年、岐阜県生まれ。1992年、東京大学文学部社会学科卒業。同年、文藝春秋に入社。「週刊文春」、月刊誌「文藝春秋」、「諸君！」、「文藝春秋スペシャル」などの編集部を経て、現在、文春新書編集長。
お茶のイメージが大きく変わる一冊
田中： まず、私から質問させていただきます。この本の出版に当たり、編集作業をしていただいた前島さんから見て、今までお茶に対して持たれていたイメージに変化はありましたか？
前島： 妹がお茶を習っていて、正月などに立ててくれたりしたのですが、習い事として嗜むというイメージが強かったです。それが、今回の『お茶と権力 信長・利休・秀吉』の出版により、茶道は、とても奥が深いこと、歴史から学ぶことが多いこと、そして武将たちにとっての茶道がいかに不可欠なものだったかということを学びました。企画当初は、なぜ戦国武将がお茶を？と、疑問に思っていたのですが、この本の編集を担当させて頂いたことで、お茶（茶道）のイメージは大きく変わりました。
田中： そう言っていただけるとありがたいです。「信長の野望」という歴史シュミレーションゲームが生まれてから40年近く経っておりますが、一般の方は、戦国時代について、武将が武力で全国制覇しようとする時代というイメージは描けても、茶道とのかかわりは想像できないと思います。ただ、戦国時代を読み解くときには、信長や秀吉が持っていたモノ、道具もキーワードになってくるのです。それらを茶道の切り口から、まとめ上げたいと思っていました。
前島： 私も長年持っていた疑問が解けました。そもそも、田中さんは、この『お茶と権力 信長・利休・秀吉』をどうして書こうと思われたのですか？
田中： お茶の歴史を見直していく連載を大日本茶道学会の機関誌に連載したのが始まりです。歴史学専攻ではありませんでしたので、新たに史料を発掘したりする力はありません。そこで、「天王寺屋会記」と「信長公記」の二つを頼りにすればなんとかなるだろうと思った結果、信長の動きと茶会の動きを連動させることになりました。当時の武将の権力の移り変わりを、茶道具の伝来や所有者の移動から深読みしていく、茶人ならではのストーリーができたと思っています。
お茶から現れる信長像は、最新の信長研究と合致
前島： お茶を通じての信長像がよく現れた著作だと思いますが、田中さんは信長を、どのような人物だと考えていますか？
田中： 革新的なようでありながら、実は伝統をそれなりに踏まえています。近年の歴史研究では、信長は伝統的な権威を尊重する人間だったと見直されています。そこが、茶道具を通じて見えてきた信長像とも重なると考えるようになりました。
前島： そこのところは、すごく面白いですね。最新の研究で指摘されているように信長は権威を尊重する部分もありながら、一方では、旧来のものをそのまま重んじているわけではなく、自分の都合のよいように使っている。その姿勢は、茶道具だけでなく、足利将軍や天皇に対してもそうなのだろうなと思いました。それから、信長とお茶の話で言うと、滝川一益の有名なエピソードが紹介されていますね。関東の領地をもらったものの、領地より茶道具が欲しかったというお話です。これはどう考えると良いでしょうか？
田中： 戦いに明け暮れる荒くれ者の戦国武将が、領地の代わりに、この茶器やるよと言われて、そのまま、「はいありがたいです」といって受け取るかというと疑問が残りますよね。だから、私としては、はじめは全然ありがたいと思っていなかった荒くれ者が、信長から茶器を頂くのはありがたいことだと思うようになった、そう思わせる仕組みを作ったという点を解き明かしたかったのです。
前島： 極端に言うと、信長は新しい通貨を作ったようなイメージですね。
田中： その通りです。通貨を知らない人は、通貨をもらっても、こんなものをもらってどうするのだと思います。現代で言うと、バンクシーの絵のようなものです。落書きだと思ったら、価値などあるとは誰も思いませんよね。しかし、「お前これはとても評価されている芸術なんだぞ、お前知らないのか」と言われたら、見方が変わります。社会学的な発想というと大げさですが、貨幣とか通貨というのは、その価値が本質的に内在するのではなくて、受け取る側が、「価値がある」と認めるから、価値が存在するのです。そういった貨幣論の考え方を茶道具に当てはめて、茶道具というのは、受け手側がそこに価値を感じるようになっているから価値があるのだ、と考えてみたのです。
パフォーマンスの場だった戦国武将の茶会
前島： 信長には茶道具に価値を作り出せる、そして家臣たちに浸透させる力があったということですね。次にテーマを茶会に移します。戦国武将たちにとっての茶会とはどのようなものだったのでしょうか？
田中： 茶会を定義するのは難しいですね。例えば、「前島さん、ちょっとあとで家にいらして」と言って、我が家でお茶やお菓子をお出ししても、それが、私の主催する茶会に招かれたとは思いませんよね。亭主の側が、人に見せるために様々な道具を用意し、しっかりと案内をする、そういったいくつかの手続きがあって、初めて茶会となります。普通にお茶を飲むという場面と区別されてこそ、茶会になるわけです。
前島： 本をつくっていて思ったのですが、「パフォーミングアート」というか、お茶の舞台を作り、その場で表現する、それこそが、利休の茶そのものかもしれません。
田中： そうですね。「風流」という言葉は、もともと華麗な山車の行列やその周りで踊ることを指していました。まさに、パフォーミングアートです。私達は、風流を、上品で優雅な趣のあることと受け止めていますから、戦国武将は、そのような風流には疎いというように考えがちです。しかし、戦国武将というのは、常に一挙手一投足を観察されています。戦場で大将が逃げ出すような態度を見せたら、この戦いはもう負けだってことになるわけです。日常生活にも間者か何かがいて、こいつはどんなやつなのかと観察されるわけですから、毎日パフォーマンスをしなければいけません。お茶会の時だけ何かを演出しようというよりは、四六時中、自分を演出しなければならない、そのプロが戦国時代の武将だったのです。日常の自分の一挙手一投足を気にしている武将が自分を演じる舞台の一つがお茶会なのです。
前島： なるほど。戦国武将というのは、まさにフルタイムのパフォーマーみたいなわけですね。
田中： そうです。
前島： ずっとフルタイムのパフォーマーということは、戦場も彼らにとっては檜舞台ですね。鎧兜とかも飾り立てて、自分の士気というか闘気をアピールしないと、配下の兵たちも動かない。
田中： それが茶の場にも自然に出てきてしまう。下手すると、命がけでやっているパフォーマーである戦国武将の方が、現在の我々のように身近に生命の危険を感じていないパフォーマーよりも優秀だったとしても不思議ではないということになります。
前島： なるほど。面白いですね。
