投資家の小林賢治氏は、意外なことに文学部の大学院出身。それも美学専攻です。今回の対談では、芸術家像との向かい合い方、音楽と茶道の共通点を探ります。『お茶と権力』に光を当てるため、楽器も演奏され音楽美学を専攻された小林氏のお話と仙堂会長のバックグランドが重なる部分から対談は展開されます。そして、投資家としての姿勢へと対談は発展し、話は締めくくられます。本対談は、前編、中編、後編の3篇に分けてお届けします。
小林氏プロフィール
兵庫県加古川市出身。東京大学大学院人文社会系研究科美学藝術学にて「西洋音楽における演奏」を研究。在学中にオーケストラを創設し、自らもフルート奏者として活動。卒業後、株式会社コーポレイトディレクションに入社し経営コンサルティングに従事。その後、株式会社ディー・エヌ・エーに入社し、取締役・執行役員としてゲーム事業、海外展開、人事、経営企画・IRなど、事業部門からコーポレートまで幅広い領域を統括する。
朝倉祐介、村上誠典と共に、2017年7月にシニフィアン株式会社を設立。2019年に同社とみずほキャピタル株式会社をGPとする投資ファンド“THE FUND”を立ち上げ、新産業の創出に向けたグロース投資を行っている。
芸術家像と向かい合う
田中：本日は、ようこそおいで下さいました。小林さんならではの話題として取り上げてみたいのは、“美意識とか、近代的な芸術観というのが、利休の死に対する解釈を呪縛してきたために、利休の死を上手く読み解けないのではないか”と拙著で問題提起したことです。まずはこの点を切り口に、小林さんとお話ができればと思っています。
小林：実は、今回の対談の準備をしている中で、私と田中先生は、かなり昔から繋がりがあることが分かりまりました。私は、大学時代に美学藝術学という分野を研究していたのですが、私の師匠である渡辺裕先生の著作に、『聴衆の誕生』という重書籍があり、私はその本に大変大きな影響を受けたのですが、実は田中先生もその本を読まれて、利休の捉え方について影響を受けられたというお話を伺いました。今回、『お茶と権力』を読みながら、そのような繋がりが確かに感じられるました。まさに『聴衆の誕生」に出ていたことで、この本にも通底していると思ったのは、過去の出来事を捉えるときに、今の感覚をつい投影して理解しようとしてしまうということです。文化活動だったり芸術だったり、あるいは政治を捉えるときもそうなのかもしれませんが、人はその時代に身を置いて、歴史的人物と100%同じ文脈で見ることはできません。現代の感覚や現代の芸術観でものを見てしまうというのは、まさに日々あることですし、それは、意識しようと思ってもなかなか逃れるのは難しいことだなと感じます。
田中：そのように感じて頂けたなら良かったと思います。もちろん、過去のことを現在の人間がどこまで本当に感じられるのかというのは、それこそ昔で言えば、荘子が言った“胡蝶の夢”という言葉もあります。ただ、人文学というのは、テキストが書かれたときの意味が何だったのかということについて、完全に理解することはできなくても、できる限り近づいていこうというのが基本であると思います。そういう意味で、私は、利休が生きていたときの利休の姿に、近づいていきたいと考えているのです。
小林：それと同時に、先生のお話の中で感じたのが、歴史主義的なアプローチが強くなると、例えば現代的な感覚で、‘利休の何かに感動しました’、‘お茶の本を読んで、利休の人物に尊敬の念を抱きました’というような話があったときに、いやいやそれは後世作られた創作であって、そういうふうに捉えていけないよというような、歴史主義的な是正が入ることがあります。まさに利休もそうです。私が研究していた音楽についても、作曲家像などについて神格化しすぎていることに対して、歴史主義的な批判が行われることがあります。しかし一方で、芸術作品を体験している自分自身が感動しているということまで否定してしまうのはどうなのか。芸術に相対するときに、これはとても悩ましいことだなと思っていたのですが、田中先生は、そこを非常に上手くバランスをとられようとしているという印象を受けました。
大事なのは、何が正解かではなく、何を問いかけるか
田中：今回の『お茶と権力』を書く前に、『千利休 『天下一』の茶人』という本を書きました。その本の最後に、利休には、理想としての利休と歴史としての利休という2つの姿があるということを少し述べたのです。それについては、まだ十分展開できていないのですが、本の中では、出来る限り、その時代にタイムマシンで移動したら見えてくるような利休の姿ということを追求しました。しかし、その結果どうなったかというと、自分が描いた歴史上の利休というのは、あまり茶人としても私の手本になってくれないと感じたのです。自分で書いていておかしいのですが、何か物足りないと思ってしまったのです。自分がなぜそう思ったのかを考えると、自分自身が、やはり自分のお茶の参考にするために、優れた先人のあり方として、利休とは何だったのだろうか、という問いかけがあったわけです。歴史主義的な利休、現代的な視点から見た利休の姿を考えると、理想と歴史、2つの姿があった時に、正しいのはどちらですかとなってしまいがちです。しかし、どちらが正しいのか、ではなく、あなたは何を問いかけているのですか、という視点から考えれば、別の見方が見えてきます。天正時代に生きた利休というのはどのような人ですかという問いかけに対しては、歴史上の利休の姿というものをきちんと答えなければいけない。しかし、あなたは自分の理想のお茶として、どんな利休を手本とするのですか、どういうところに感動したのですかという問いかけであれば、現代人として芸術的な解釈だとか、あるいは使った道具を知って感動したとか、そういうレベルでの利休の姿が出てくるわけです。解釈というと、どちらかが正しくてどちらかが間違っているというように言いたくなってしまいますが、何を問いかけて言うのですかというように考えると、また違う見方が出てくるのではないでしょうか。
小林：まさにそのお話を聞いて、利休という人がより豊かな存在というか、多層的な人に見えてきました。私は、知識として、お茶が何か政治的なことと結びついていたとか、信長や秀吉の時代に政治と深く関わっていたことを多少聞きかじっている程度ですが、そのお茶と政治の関係も、戦国時代の中だけでもどんどん変わってきたとこの本では書かれていますね。現在は、お茶と政治が当時のように密接に結びついているわけではありませんが、それは、どちらかの時代が正しいとかそういう単純な話ではないわけです。お茶と政治の関係を、歴史的に変化していくものとして捉えるということ自体、豊かな発想といえます。また、田中先生がおっしゃったように、お茶を美的な体験として捉えること自体が誤りかと言われると、別にそうではありません。現代の我々は、それによって文化的な豊かさを得ているわけです。
田中：その通りです。
芸術が変化していくことで広がりが生まれる
小林：実は音楽も似たようなところがあります。田中先生は、以前「利休とベートーヴェン」という文章を書かれました（『茶道のイデア』所収）が、作曲家も神格化されることがあります。20世紀には、ベートーヴェンやモーツァルト、バッハなどが神格化され、それに対して、それは歴史主義的に見るとちょっと行き過ぎた作曲家像であるという研究も沢山出てきました。ただ、自分の作曲家像は神格化しすぎたもので、少し嘘が入っていたとしても、それによって、実際にベートーヴェンの曲を聞いて感動したことが否定されるわけではありません。歴史主義的に、あれは偽りの作曲家像だということと、その作曲家のことで感動した自分が間違っていたというのは別の話だと考えています。歴史主義的に知ったことだけではなく、美的体験として体験するっていうことも、一緒に受け止めることで、文化に対する見方が深まっていくというのは、音楽についても感じていたことでした。この、お茶と利休についての一連のお話は、まさにそれと通じるものだと思います。
田中：音楽については、お茶よりももっとはっきり言えるのだと思います。例えば18世紀の音楽について、現代の自分がそれを聞くのと、自分が18世紀に行ったと思って、その時代の聴衆として聞くというのは、もう音楽体験が全く違っているわけです。シェーンベルクだとか、そういう色々な知識があって聞くのと、その時代の人間として聞くのとでは、聞こえてくる音は違ってくるでしょう。
小林：まさにそうだと思います。そういう意味では、完全に当時と同じことを再現するというのは、歴史主義のちょっと傲慢すぎるところといえるのかもしれません。逆に、歴史のことを知りながら、今の現在に生きる自分としてどう受け止めるかということを、客観視するまではできなくても、多層的に見るということが重要なのではないかと思います。
田中：歴史主義にしても、結局、メタヒストリーとか、あるいは物語文とか、歴史哲学の分野では、歴史として描かれたものには人間の解釈が必ず入ってくることに関して、色々な論争があるわけです。このようなことを踏まえて、何か一つではなく、様々な体験というものがあると良いのではないでしょうか。ただ、相対主義的というか、物語論っていうのが行き過ぎるとどんな物語でも自分たちに合った物語があればよいのだということになって、ヨーロッパだとアウシュビッツの否定論みたいなものが出てきて問題になったわけです。過度な相対主義には歯止めをかけなければいけない。過去にあった出来事を追求するときには、それと誠実に向かい合い、また、今の自分が音楽を聞いて何かを感じたら、その感じたことにまた誠実に向かい合うということが大事なのだと思います。
小林：そういう意味では、行きすぎた歴史主義は、どちらが正しいか正しくないかという話になってしまいかねず、危さを感じます。歴史の中で、徐々に変化していったことが今に繋がってきているということを、過去を学ぶなかで理解していくと非常に面白いと思います。実は、これは私の大学生の時の研究テーマだったのですが、今聞いている音楽、例えばベートーヴェンの《運命》は、作られた時とは全然違う演奏をしているはずなのです。テンポや楽器の響きも、当時と今では全然違うのですけれど、しかしだからといって全く違う曲になったわけではなくて、どちらも《運命》なのです。そして21世紀の今も少しずつ変化していっています。この、少しずつ変化していく中で、ベートーヴェンが作ったときと比べると、より豊穣なイメージになっていて、非常に速いテンポの《運命》もあれば、そうでもない《運命》もある。色々な《運命》がある中で、でもどれも素晴らしいね、というようなイメージになっているのです。この、歴史が積み重なっていく中で拡張していくというのが音楽という芸術の面白さであると感じています。ですから。曲を書いて、終わりということではなく、書いて、それを誰かが演奏して、演奏はちょっとずつ違ってくる。そして、少しずつ違う中で、でもどれも良い演奏だなとなって、その曲のイメージが広がっていく、ということを、私は当時の論文で唱えたのです。
おそらくお茶も同じで、この本でも、戦国時代だけでも徐々にお茶の位置づけが変わっていったことが書かれています。その後もお茶の位置づけはどんどん変わってきたと思います。実際にお茶をたてて、それを味わうという行為は何百年と続いているわけですが、「お茶ってこういうものですよね」という概念は、どんどん変わってきているわけです。私は、その関係性が、演奏と作品の関係に近いような感じを受けます。実践を通して、いろいろな茶人が、あるいはお茶を楽しむ人が大勢いて、歴史の中で少しずつ新しい取り組みがある中で、お茶というものが広がっていったのではないだろうか、というようなことを、素人ながら考えました。
